La base del PBI

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“Nuestras carreras son muy egocéntricas”
Una vida sin límites

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Trenes al borde del colapso

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La neurosis del ahora o nunca
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Oyarbide público y privado

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El profeta de la indignación

El juez incorrecto

En su casa de Flores, Eugenio Raúl Zaffaroni tiene un estudio con puertas-ventanales que dejan ver un frondoso patio interno. Ese es su lugar en el mundo. Allí están su computadora, sus inmensas bibliotecas y una exótica colección de recuerdos de la innumerable cantidad de ciudades del mundo que visitó. Recibió tantos adornos de regalo que hasta pudo armar una estantería, que ocupa una pared, con aquellos que tienen un significado religioso. Así es el lugar favorito del primer juez que eligió Néstor Kirchner en el 2003 para integrar la Corte Suprema en reemplazo de la mayoría automática menemista.

Noticias: Su elección fue la más cuestionada a la Corte.

Raúl Zaffaroni: Fue un debate político. La pulseada no era conmigo, era con el Presidente. Quedé en el medio.

“Soltero” o “garantista” fueron algunas de las insólitas imputaciones que recibió Zaffaroni antes de asumir, epítetos que describían mejor a los acusadores que al supuesto acusado. Lejos de amilanarse, en la entrevista con NOTICIAS, el juez se hará cargo de su perfil y también del resguardo de su privacidad mítica que a tantos desvela. Sin prejuicios ni concesiones, revelará sus pensamientos más íntimos. Con sus palabras y sus silencios.

Noticias: ¿Qué le parece el proyecto de reducción de la Corte?

Zaffaroni: Muy bueno, porque nos ahorramos meses de discusión política sobre candidatos para la Corte en un año electoral, lo que nunca es muy sano en lo institucional. Y además, podremos resolver causas en las que no conseguíamos mayoría.

Noticias: ¿No le pareció excesiva la demora para definir el tema?

Zaffaroni: No sé cuáles habrán sido los motivos. Hubiera preferido que se resolviese antes.

Noticias: ¿Considera que como juez marcó una escuela?

Zaffaroni: Hay mucha gente que hace cosas parecidas a las que hago yo. Quizás sea más inimputable.

Noticias:
¿Por qué?

Zaffaroni: Hay episodios que te hacen perder el temor a ciertas cosas. Fui juez federal en los últimos meses del gobierno constitucional antes de la dictadura. Era muy duro. Después pasé a la Justicia ordinaria y las discusiones me parecían cosas de vecindario. Frente a que no sabías si una noche te acostabas y te velaban o te ponían una bomba en la casa, lo otro era secundario. Sin esa experiencia, hubiese sido un poco más temeroso o prudente. Pero ante eso, no le das importancia a las boludeces. Además, a medida que pasan los años a uno le queda menos.

Noticias: ¿Quiere decir que la edad le quita la autocensura?

Zaffaroni: Sí. Tenía temor de lo que podría hacer al envejecer. Pero me di cuenta de que nunca se hacen estupideces que uno de joven no habría hecho; sino que las hacés, pero con menos frenos inhibitorios.

Noticias: Como una nueva adolescencia. Disfruta más de la libertad.

Zaffaroni: Sí. ¿Qué puede pasar, que me tenga que exiliar? Bueno, no es tan grave. Me siento más libre que a los 30.

Noticias: ¿Hoy hay más jueces que piensan como usted?

Zaffaroni: Siempre hubo, pero no se sintieron apoyados. Hoy, sí. Va saliendo una nueva generación de jueces que viene por concurso. Estamos en un momento positivo de transformación. Los concursos vacunan contra la posibilidad de algunos hechos patológicos que pasaron.

Noticias: ¿Cuáles?

Zaffaroni: No voy a hacer nombres. Pero determinados hechos o nombramientos catastróficos que contribuyeron a desprestigiar el Poder Judicial.

Noticias: ¿En la Corte?

Zaffaroni: Me refiero a otras instancias. Jueces que fueron procesados y condenados, y que no habrían pasado un concurso. Con esto no quiero decir que los jueces nombrados con el viejo sistema sean todos una manga de reaccionarios.

Noticias: ¿Nota cambios en el trato por la calle desde que es juez de la Corte?

Zaffaroni: Con el escándalo que se dio cuando me eligieron, me hice más famoso, pese a haber tenido actividad política. La gente me saluda más.

Noticias: Usted dijo que no se ve en el cargo por mucho tiempo.

Zaffaroni: Me resisto a institucionalizarme. Cuando veo que el personaje me puede tragar, salgo huyendo. No soy juez, yo trabajo de juez. Yo soy yo.

Noticias: ¿A qué se refiere? ¿Usted no es juez?

Zaffaroni: ¿Cómo se fabrica un juez en la Argentina? Es un pibe que un día se recibe, ingresa al Poder Judicial y absorbe valores y jerarquías raras. Hay escritorio de juez, hay escritorio de secretario. Está la bandera en el despacho del juez, no en el del secretario. Hay un cana que le hace la venia al juez y no al secretario. Es una formación de cadetes. Un día llega a ser subteniente: lo nombran secretario. Y tiene que vivir en determinado barrio, tener tal auto e ir a tal club de tenis.

Noticias: Suena como la competencia feroz.

Zaffaroni: En la sociedad hay roles maestros y roles secundarios. El albañil labura 8 horas y se va a su casa, al boliche, al quilombo, o donde quiera. El juez no puede. Corrés el riego de definir tu identidad conforme a tu rol y te hace vulnerable. Cualquier amenaza a tu estabilidad laboral afecta tu identidad. Te esterilizás y te cerrás otros caminos. Ahí huyo. El servicio a la patria tiene un límite.

Noticias: Con esa lógica, usted debería vivir en Barrio Parque.

Zaffaroni: ¿Podría tener los perros o los árboles que tengo? Y no me vengas con un country privado en Pilar, que después tengo una hora de viaje por día. Yo por comodidad viviría arriba del Obelisco.

Noticias: ¿Cómo ve el funcionamiento del nuevo Consejo de la Magistratura?

Zaffaroni: La Constitución de 1994 debería haber definido cómo se integra el Consejo. Pero hay una zona gris de superposición de funciones.

Noticias: ¿Dónde?

Zaffaroni: En el poder reglamentario, por ejemplo. ¿La Corte lo ha perdido o lo conserva? ¿Cuánto le corresponde al Congreso, cuánto al Consejo? Eso genera conflictos.

Noticias: Un reclamo a la Justicia es el de la falta de celeridad. Cristina Kirchner impulsa los juicios por jurados. ¿Qué le parecen?

Zaffaroni: Hay que hacer agilizar procedimientos. Pero el juicio por jurados no acelera la Justicia. Al contrario, la hace más lenta y burocrática. Yo no soy partidario del jurado tradicional.

Noticias: Eso pide Juan Carlos Blumberg.

Zaffaroni: El jurado lego, sin especialistas, me parece que contraviene la Convención Americana de Derechos Humanos porque impide la revisión y la doble instancia. Además, no se puede explicar Derecho en cinco minutos. Hay que tener cuidado con copiar falsos modelos, como el norteamericano. En los Estados Unidos, sólo el tres por ciento de los casos va a jurado. Lo otro es de películas.

 

Noticias: ¿A qué atribuye las numerosas renuncias de jueces?

Zaffaroni: Eso se va a solucionar a medida que se hagan los concursos, que son un trámite largo y algo pesado. El Ejecutivo tendría que preocuparse por darle más celeridad a la elevación de ternas. Pero no es que hubo algo raro, la gente se cansa y se va porque ganas más afuera o se jubila.

Noticias: Nunca tantos.

Zaffaroni: Tampoco tuvimos tantos jueces antes.

Noticias:
¿Ha recibido amenazas?

Zaffaroni: Sí. Cantidades. Nunca les hice caso. Si alguien quiere hacerme algo, no me lo diría.

Noticias: También le violaron la casilla de mails.

Zaffaroni: Eso me pasó varias veces. Pero nunca hice nada. A tal punto que salió a publicidad la tercera o la cuarta vez que me pasaba.

Noticias: ¿Quién piensa que lo hizo?

Zaffaroni: Tengo la impresión de que esto sale de algún grupo vinculado a la dictadura.

Noticias: ¿No le parece grave?

Zaffaroni: No me afecta. Internet es un medio vulnerable.

Noticias: Pero no es algo para relativizar.

Zaffaroni: Nos hemos acostumbrado. A que nos violen la correspondencia y a que nos vigilen.

Noticias: Suena a que fueran las leyes del juego.

Zaffaroni:
Lo son. Si nadie me conociera, nadie se preocuparía por hacerlo. Se ve que soy alguien importante. Si te alarmás, te volvés paranoico.

Noticias: ¿Practica alguna religión?

Zaffaroni: No hago manifestaciones públicas sobre eso.

Noticias: Pero, ¿cree en Dios?

Zaffaroni: En líneas generales sí, soy teísta. Pero no me gusta hablar de religión. Es quizás el acto más personalísimo de todos. Una relación personal con lo absoluto. Es más individual que el sexo, que frecuentemente es entre dos. Esto es todavía más privado.

Noticias:
En varias entrevistas noté que el tema de su sexualidad es recurrente. ¿Usted es gay?

Zaffaroni: No formulo manifestaciones sobre opciones personales.

Noticias: ¿Por qué?

Zaffaroni: Eso es de cada uno.

Noticias: Cuando lo eligieron en la Corte intentaban cuestionarlo por ser soltero…

Zaffaroni: En la Argentina eso no le interesa a nadie.

Noticias: ¿Le parece?

Zaffaroni:
Salvo a los chismosos, claro.

Noticias: Van a seguir preguntando.

Zaffaroni: Y seguiré sin contestar.

Noticias: Jorge Telerman, dijo ser afrancesado…

Zaffaroni: Yo no soy afrancesado. Puedo ser mexicanizado o peruanizado. Pero afrancesado, no.

Noticias: ¿Cómo nos ven a los argentinos en el extranjero?

Zaffaroni: Para Latinoamérica somos los soberbios. Europa tiene un efecto espejo. Al margen de que Adolfo Pérez Esquivel se merecía el Premio Nobel, yo me pregunto si se lo hubieran dado si nosotros fuéramos negros. Creo que no. Fue decir “¿Cómo estos blanquitos pueden estar haciendo estas barbaridades?”.

Noticias: ¿Se puede llegar al matrimonio gay en la Argentina?

Zaffaroni:
No sé si matrimonio. Pero el Estado tiene el deber de fomentar la estabilidad afectiva de sus ciudadanos, al margen de su elección sexual.

Noticias: Este año estuvo en Canadá, en la Conferencia sobre Derechos Gays. ¿Cómo llegó a integrar el Comité Científico?

Zaffaroni: Buscaron especialistas en derechos humanos con trayectoria judicial. Estoy en muchos comités.

Noticias: ¿Cree que generará un cambio?

Zaffaroni: En el futuro, va a tener impacto en la actitud de los organismos internacionales.

Noticias: ¿Qué le dejó haber participado?

Zaffaroni: Me siento bien cuando participo en algo útil sobre derechos humanos.
Noticias: ¿Cómo le cae la prohibición de fumar en lugares públicos, de la ciudad de Buenos Aires?

Zaffaroni: No fumar dos horas no es tan grave. Pero sí hay que tener cuidado con la tutela.

Noticias: ¿Cómo?

Zaffaroni: En la historia, tutelaron a indios, mujeres y negros con resultados terribles. Ahora veo que están los menús dietéticos… Mañana voy a tener que ir con un certificado médico al restaurante para ver si puedo comer ravioles con tuco, si soy hipertenso. Hay un límite. No vivimos para cuidarnos, nos cuidamos para vivir.

Noticias: ¿Se pueden despenalizar las drogas?

Zaffaroni: La penalización está impuesta por los tratados internacionales, nosotros no podemos hacerlo.

Noticias: ¿Probó marihuana?

Zaffaroni:
Alguna vez, cuando tenía 30 años. Pero no puedo. Tengo presión normal pero con tendencia a la hipertensión. Corro el riesgo de tener una lipotimia. Me bajó la presión. Fue una experiencia terrible. Y algo que me baja la presión no puedo decir que me encanta, salvo que sea masoquista. Que no lo soy. (Ríe).

Noticias: Usted organiza asados con los otros miembros de la Corte.

Zaffaroni: De vez en cuando nos reunimos. Las nuestras son relaciones más o menos normales, somos gente que se habla y se saluda.

Noticias: ¿Con quién es más cercano en la Corte?

Zaffaroni: Con Carmen Argibay y con Ricardo Lorenzetti. Con Juan Carlos Maqueda estamos juntos en el mismo corredor. Pero con todos hay un respeto mutuo y hasta un vínculo de simpatía.

Noticias: Durante el período de transición se hacía difícil.

Zaffaroni: Sí, había un clima un poco tenso. Pero los que llegamos, tratamos de bajar los decibeles. El acercamiento con Maqueda fue en ese momento.

Noticias: ¿Qué piensa de que alguien como Julio Nazareno haya llegado a juez de la Corte?

Zaffaroni: No lo conozco, lo vi una vez en mi vida. Constitucionalmente, ministro de la Corte puede ser cualquiera. Mientras tenga 8 años de antigüedad de título y 30 de edad. Y sin antecedentes penales. Eso dice la Constitución. Y bueno… Más requisitos no hay.

Noticias: Da la sensación que la Corte impone temas de agenda.

Zaffaroni: No es nuestro propósito. Nuestro rol es el control de constitucionalidad. Y hay veces que la efectividad de los derechos depende de políticas, que debe elegir el Ejecutivo o el Legislativo. Pero tienen que hacer alguna. No pueden no hacer ninguna.

Noticias: ¿Cómo es el trato con el Gobierno?

Zaffaroni: A Néstor Kirchner no lo veo desde hace un año. No me gusta ir a actos. Y al margen del ministro de Justicia, no existe un interlocutor con la Corte. Es raro que no haya un operador. No digo que sea malo, pero en la historia siempre hubo.

Noticias: Usted promueve un sistema parlamentario. ¿Por qué?

Zaffaroni: Hay un fenómeno de atomización de fuerzas, como se ve en la ciudad de Buenos Aires. Desaparecen los partidos. A nivel federal hay un liderazgo fuerte. Pero si se desgastase, podría darse la misma situación caótica que puede terminar en crisis.

Noticias:
¿Ve posible una configuración de izquierda y derecha con el peronismo?

Zaffaroni: El peronismo y el radicalismo se han ido transformando. Tienen alas ideológicas dispares. El populismo tiene estas contradicciones.

Noticias:
¿Kirchner es populista?

Zaffaroni: Creo que sí. Pero no es un insulto. Hay quienes confunden populismo con populacherismo. El populismo privilegia los intereses de la mayoría. Ahora, si es de derecha, de izquierda, privatista o estatista, no sé.

Noticias:
Muchos, para atacarlo, señalan que usted es garantista.

Zaffaroni: Si un juez no es garantista, no es juez. Es cierto que hay gente a la que no le gusta la Constitución, aunque no lo dice, porque sabe que no es correcto decirlo. Pero que me digan eso es un elogio. Me preocuparía si me dijesen represor.