Ernesto Laclau es uno de los más importantes filósofos políticos de la actualidad. Argentino de nacimiento, dejó el país hace treinta años y es profesor de la Universidad de Essex (Inglaterra). Invitado por el Centro de Estudios sobre Democratización y Derechos Humanos de la Escuela de Posgrado de la Universidad Nacional de San Martín (USNAM) viajó a la Argentina para dictar un seminario y para presentar el Centro de Estudios del Discurso y las Identidades Sociopolíticas de la Escuela de Posgrado de la USNAM del que será su director honorario.
Habló con NOTICIAS sobre esa práctica desdeñada que es el populismo –su último libro se llama, precisamente, “La razón populista”– y sobre los representantes latinoamericanos de ese fenómeno, desde Hugo Chávez a Néstor Kirchner.
Noticias: La palabra “populismo” tiene mala prensa. Sin embargo, para usted no es un concepto negativo. ¿Por qué?
Ernesto Laclau: Efectivamente, el populismo es una forma de construir lo político, no es un contenido. Esta forma parte de lo que yo llamo “relaciones de equivalencia”.
Noticias: ¿Podría dar un ejemplo de ese concepto?
Laclau: Supongamos que hay un grupo de vecinos que tiene una demanda respecto del transporte que no es contemplada por la Municipalidad y esos vecinos, al mismo tiempo, ven que hay otras demandas de otra gente referentes a la vivienda que tampoco son contempladas y que hay otras demandas que se refieren a la escolaridad. El mundo de demandas insatisfechas comienza a crear una identidad de los de abajo frente a un poder que los ignora. Allí ya hay una situación semipopulista. Lo que ocurre es que, en un determinado momento, hay una gran cantidad de demandas insatisfechas a nivel de la base y un sistema institucional que es incapaz de vehiculizarlas.
Noticias: ¿Y cuándo se produce la situación populista?
Laclau: Cuando alguien, por fuera del sistema, empieza a interpelar a esa gente de abajo para una movilización antisistema. Cuando se da esto estamos ante una situación populista. Eso no es necesariamente negativo, lo que ocurre es que esa interpelación desde arriba puede operar en muchas direcciones distintas. Mussolini era un populista, pero Mao Tse-Tung también lo era. Es decir que el populismo es una forma de construcción de lo político que puede operar con las ideologías más divergentes.
Noticias: Es decir que puede haber populismo de diverso signo político.
Laclau: Claro, puede haber un populismo de izquierda y un populismo de derecha. Por eso, el populismo no es ni bueno ni malo. Todo depende de cómo uno evalúe lo que se construye como identidad populista en un momento determinado. En mi trabajo yo he insistido en que hay dos lógicas de construcción de lo social. Una es la lógica de la equivalencia de la que estamos hablando. La otra es el institucionalismo, lo que yo llamo la “lógica de la diferencia”: cada demanda individual es absorbida dentro del sistema. Pero un discurso puramente institucionalista lleva al reemplazo de la política por la administración.
Noticias: ¿Eso es lo que sucede, por ejemplo, en los países escandinavos?
Laclau: Sí, en los países escandinavos hay un discurso predominantemente institucionalista, pero esto no es absoluto porque también hay momentos de ruptura populista. Usted ve que en Dinamarca hoy hay toda una serie de movilizaciones que están llevando a la construcción del pueblo frente al sistema de poder. Cuando el pueblo se construye como actor colectivo como es el caso de Solidarnosc en Polonia, usted encuentra que al principio las demandas eran de un grupo de obreros de los astilleros Lenin de Gdansk. Pero por el hecho de que estas demandas tienen lugar en una sociedad en la cual muchas otras demandas sociales no son satisfechas, pasan a ser símbolos de algo mucho más amplio y comienzan a construir al pueblo como sujeto colectivo. Desde el lado del poder ocurre lo mismo. Pensemos en la Argentina. En 1968 hubo una reivindicación de los estudiantes en Santa Fe por el precio del ticket del restaurante que había sido subido. ¿Quién era el enemigo? Las autoridades universitarias. Pero eso empieza a expandirse y cuando ese proceso equivalencial se expande, caracterizar al enemigo global es mucho mas complejo. Es un proceso que si, por un lado, universaliza al pueblo como agente colectivo, por el otro, universaliza también al enemigo. Cuando comienzan a darse estos procesos estamos ante típicas reivindicaciones populistas.
Noticias: ¿El populismo es inherente a la política, es decir, es imposible la política sin populismo?
Laclau: Sí. Cuando se elimina el elemento de construcción de un pueblo, se da el reemplazo de la política por la administración. En el siglo XIX Saint Simon decía que había que pasar del gobierno de los hombres a la administración de las cosas. El lema del general Roca era “Paz y Administración”. El lema de los positivistas brasileños era “Orden y Progreso”. Es decir que hay un cierto tipo de discurso que tiende a reemplazar el juego político entre fuerzas antagónicas por una administración de carácter tecnocrático. Del otro lado hay un discurso de oposición frontal que sería una suerte de populismo salvaje, pero en la política nunca se dan formas puras. Recuerdo que Abelardo Ramos decía que la sociedad no se polariza nunca entre el manicomio y el cementerio, que siempre estamos en una situación relativamente intermedia.
Noticias: En los ’90 se escuchaba en algunos medios que lo administrativo era algo deseable, que el día que ignoráramos el nombre del ministro de Economía íbamos a estar realmente bien.
Laclau: Claro, justamente ése es el discurso tecnocrático y el discurso del patilludo que era el presidente en esos años tendía a la destrucción del juego político y su reemplazo por la administración.
Noticias: ¿Qué pasó con ese discurso?
Laclau: Fracasó. En América Latina ya no tenemos ningún discurso tecnocrático que sea válido. En los ’90 se pensaba que el juego político era relativamente marginal. Hoy estamos viendo lo contrario: el desarrollo del proceso venezolano, la disminución en la Argentina de la influencia de las grandes corporaciones. Es un momento decisivo del juego político. Estaba leyendo el otro día un artículo de Stiglitz, el Premio Nobel de Economía, en el que decía que la idea de que haya que llegar a un acuerdo técnico con los bonistas que no han entrado en la solución Argentina es un disparate. Eso significa que toda la gente que entró en el acuerdo va a ser desplazada por algunos que quedaron afuera. Stiglitz decía con razón que el poco prestigio que le queda al Fondo Monetario Internacional con este tipo de actitud se está disolviendo rápidamente.
Noticias: Sin embargo, muchos especialistas tienen una visión escéptica respecto de procesos como el venezolano o el boliviano. Se dice que hay una declamación populista sin fundamento porque si bien Chávez tiene el petróleo y Evo Morales nacionalizó los hidrocarburos, precisan de las multinacionales para procesarlos. ¿Qué piensa usted?
Laclau: Exactamente lo contrario. Creo que el proceso venezolano, con Chávez a la cabeza, es enormemente importante para el conjunto de América Latina. Tiene que negociar un poco con las multinacionales para ciertos procesos de producción, pero la nacionalización está avanzando a un ritmo creciente. América Latina va a ser el principal centro de petróleo internacional. Va a reemplazar rápidamente a Arabia Saudita. Todo el proyecto de la cuenca del Orinoco está encaminado en esa dirección. Creo que Chávez está haciendo las cosas bien en el sentido de que no está tratando de utilizar eso para un proyecto meramente redistribucionista dentro de Venezuela, sino para una redefinición de las relaciones continentales. Hay dos alternativas para América Latina: el ALCA, la alternativa de Bush que fracasó en la reunión Mar del Plata y que significaría acuerdos individuales con el unilateralismo americano, y el proyecto del MERCOSUR que está siendo más viable que nunca a partir de la incorporación de Venezuela. Creo que los países andinos van a entrar también dentro de este proyecto. Con matices, el conjunto de las alternativas continentales está claro.
Noticias: ¿Cuáles son esos matices?
Laclau: Por un lado tenemos gente como Tabaré Vázquez, que es alguien que oscila entre las papeleras y el papelón y que se fue a Washington a tratar de traicionar al MERCOSUR. Pero las cosas no se le dieron bien. Es decir, tenemos una especie de socialdemocracia diluida como sería la de Tabaré Vázquez o la de Bachelet y del otro lado el proyecto de una integración continental.
Noticias: ¿Cómo caracterizaría al presidente Néstor Kirchner?
Laclau: Pienso que el kirchnerismo es un proceso globalmente positivo. Después de la crisis del 2001 tuvimos una enorme movilización de la protesta social a nivel horizontal de los nuevos grupos que no habían participado de las esfera pública y que comenzaron a plantear demandas nuevas. Esos grupos no canalizaron su demanda en una dirección vertical dentro del sistema política. El lema era “que se vayan todos”, lo que es un arma de doble filo, porque alguien se va a quedar y seguramente ese alguien no va a ser demasiado deseable. En el 2003, si bien la protesta social se había expandido enormemente, las elecciones se resolvieron dentro de la partidocracia tradicional. Las cosas salieron bien porque el que fue elegido fue Kirchner quien se ha negado a reprimir la protesta social y ha tratado de integrar los dos ejes, el vertical y el horizontal, ha tratado de crear canales de comunicación con el sistema político. Lo ha hecho con dificultades y limitaciones, pero en conjunto el resultado es positivo. Desde el punto de vista de las relaciones latinoamericanas la Argentina también ha tenido una posición muy positiva. Junto con la perspectiva chavista la Argentina tiene una de las posiciones internacionales más globales a la integración de un bloque regional fuerte.
Noticias: ¿Y que pasa con el presidente Lula?
Laclau: No creo, como decía una revista, que sea un “blef tropical”. Si en la reunión de Mar del Plata hubiera apoyado al ALCA estaríamos todos dentro de la órbita norteamericana.
Noticias: Hay quien dice que Kirchner, después de amagar con construir una estructura partidaria por fuera del peronismo decidió finalmente pactar con el PJ para poder gobernar y que eso se le va a volver en contra. ¿Usted qué piensa?
Laclau: No conozco tanto el proceso político argentino porque hace treinta años que vivo fuera del país, pero haría la siguiente reflexión general: construir un poder político en situaciones de posmodernidad significa moverse dentro de relaciones sociales heterogéneas. Si Kirchner se hubiera lanzado a formar un movimiento de centroizquierda completamente independiente del sistema político que existe hoy en el país se hubiera transformado en una figura marginal. Y él es un político lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de que ésa no era la alternativa.
